石：謝導(dǎo)，今年是改革開放30年，社會各界都在舉行紀(jì)念活動。《解放日報》文藝部《朝花》副刊讓我來采訪一下您，請您談?wù)劗?dāng)初《天云山傳奇》的創(chuàng)作情況。改革開放以后，《天云山傳奇》是一部較早反映1957年“反右”運(yùn)動、“文革”歷史，以及改革開放和撥亂反正的影片。這部影片上映后在社會上引起了很大反響，許多觀眾對劇中的人物命運(yùn)產(chǎn)生了強(qiáng)烈的共鳴。今天請您談?wù)勥@部影片的創(chuàng)作情況，也可以幫助人們回顧一下過去30年的歷史變遷。

《天云山傳奇》電影海報

謝：改革開放應(yīng)該從1978年算起。這年底中央召開了十一屆三中全會，確立了改革開放的路線。《天云山傳奇》是1980年拍的片子，距離十一屆三中全會已經(jīng)過去一年多。這個時候，全國清理錯劃“右派”問題已經(jīng)快結(jié)束了。這之前，我參加過一些撥亂反正、總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)的座談會，大家都有一個共同心愿，就是不論“反右”還是“文革”，這種事情以后永遠(yuǎn)不要再發(fā)生了。那個時候，我個人比較關(guān)注這個問題，思考了很多。等到正式?jīng)Q定拍《天云山傳奇》，已經(jīng)是1979年底了。

《天云山傳奇》工作照

石：這個劇本是魯彥周根據(jù)自己的小說《滿山杜鵑紅》改編的，您當(dāng)時是怎么得到這個劇本的？

謝：我在“文革”前就認(rèn)識魯彥周。這個本子他投給了上影文學(xué)部，我就是在那里看到的。《天云山》的本子給人感覺很震撼。看完劇本，情緒還會停留在劇情中。特別是宋薇和吳遙那段沒有愛情的婚姻，這部分我覺得寫得特別精彩，閉上眼睛就會有宋薇的影子。

《天云山傳奇》影片截圖

石：影片中宋薇這個人物寫得很飽滿，她年輕的時候活潑、單純，但性格軟弱，政治上比較幼稚，容易聽人擺布；到中年以后開始有了自己的思考，對以前的所作所為感到懊悔。您當(dāng)初把握這個人物的時候，最主要的生活依據(jù)是什么？

謝：宋薇這個人物可以說是那個時代的縮影。像她這樣的人，不是一個兩個，而是代表了整整一代人。我們身邊有許許多多人都有與她類似的經(jīng)歷。跟今天的人比，她的思想的確非常單純，很聽話，怕被領(lǐng)導(dǎo)批評，怕被同志孤立，怕被別人瞧不起。在個人生活方面，她貪圖家庭與工作條件的穩(wěn)定、舒適，不大能吃苦，所以她就容易做違心事、比如她自己的婚姻。她從來就沒有真正愛過吳遙，只是習(xí)慣了與他一起生活。

《天云山傳奇》影片截圖

她可能也對現(xiàn)實(shí)不滿，但又沒有追求真理的勇氣。往往發(fā)發(fā)牢騷，得過且過，凡事都隨大流。就因?yàn)樗愿竦倪@些特點(diǎn)，使她失去了一些本應(yīng)該珍惜的東西，剩下的只有內(nèi)疚、悔恨和痛苦。當(dāng)然影片要講的不僅僅是她性格上的原因，還有造成她個人不幸的社會政治背景。不過，她在影片中還是轉(zhuǎn)變了，特別是當(dāng)羅群的問題被擺出來以后，對于要不要給羅群平反這個問題，才讓她開始學(xué)會獨(dú)立思考，并且站出來與吳遙作斗爭。

《天云山傳奇》影片截圖

石：比較起來，羅群這個人物就比宋薇更執(zhí)著，更堅(jiān)韌，所以他才承受了更大的災(zāi)難與不幸。但就性格描寫來看，他好像沒有宋薇這么打動人心。

謝：羅群的性格有點(diǎn)理想化。但我覺得這個人物也是有生活基礎(chǔ)的。他很單純，心里只有事業(yè)，總是“不合時宜”地表達(dá)自己的觀點(diǎn)。所以運(yùn)動一來，挨整的首當(dāng)其沖就是他這種人。但羅群與宋薇的最大區(qū)別，是他不說違心的話，不做違心的事。他有一句話說，“我應(yīng)該和組織保持步調(diào)一致，但我不能對黨說假話。”多少內(nèi)心的矛盾和痛苦都是從這句話開始的。我們這一代人都經(jīng)歷過政治運(yùn)動，都會理解這句話的分量。也就是因?yàn)樗麍?jiān)持不說假話，他的命運(yùn)才與吳遙、宋薇有了這么大的不同。

《天云山傳奇》劇照

石：我聽說影片上映以后，有一位女觀眾，因?yàn)樽约航?jīng)歷與宋薇非常相似，看了影片受了刺激，對自己的過去懊悔不已。因?yàn)槌惺懿涣司薮蟮木駢毫Γ詈筮x擇了自殺。真有這樣的事嗎？

《天云山傳奇》影片截圖

謝：當(dāng)時確實(shí)聽說過這件事。另外我可以再告訴你一個例子。有個年輕人看完片子后給王馥荔寫信說，他母親的經(jīng)歷就和宋薇一模一樣。他父親被打成右派，母親為了和他劃清界限，就與他離了婚，嫁給了另外一個男人。他自己跟著父親吃了不少苦頭，心里對母親產(chǎn)生了怨恨，認(rèn)為她不該拋棄他們父子。“文革”結(jié)束以后，他又見到母親，但還是不愿意原諒她。后來他看了《天云山傳奇》，覺得宋薇活脫脫就是他母親，宋薇的遭遇讓他感受到了母親的痛苦和不幸，回家去嚎啕大哭了一場。那之后，他就和母親開始通信，交流思想，并且慢慢原諒了她。

《天云山傳奇》影片截圖

石：說到王馥荔，她對宋薇這個角色的確塑造得非常成功，給人印象很深。當(dāng)初您確定演員的時候，為什么沒用上影廠自己的演員，而是選中了王馥荔？

《天云山傳奇》影片截圖

謝：宋薇要從二十幾歲演到五十幾歲，時間跨度很大。當(dāng)時我們自己的女演員沒有太合適的，年紀(jì)不是太小就是太大。王馥荔那時候的年齡大概在30歲左右，比較適合這個角色。選她也是很偶然的一個機(jī)會促成的。那時候她的工作單位在南京，當(dāng)時被上影借來拍另一部戲，就住在廠招待所里。我經(jīng)常在食堂里碰到她，跟她接觸下來，感覺她的氣質(zhì)和宋薇年輕時候很接近，也是比較單純，愛說愛笑那一類人。我把劇本給她，想看看她的反應(yīng)。她看完劇本非常感動，對我說一定要演宋薇這個角色。這樣就確定由她來演。

《天云山傳奇》劇照

石：仲星火老師以前大多演的是一些樸實(shí)、忠厚的角色。您當(dāng)初請他演吳遙的時候，難道就一點(diǎn)顧慮都沒有嗎？

《天云山傳奇》劇照

謝：也不能說沒一點(diǎn)顧慮。最早是他主動提出要演吳遙的。當(dāng)時，王馥荔剛剛30出頭，老仲已經(jīng)56歲了，放在一起沒法配戲。后來是老仲說服了我，他一天到晚笑嘻嘻地跟我軟磨硬泡，說老干部娶小媳婦這種事情不是很多嗎？比如誰和誰不是結(jié)婚了嗎？他還說我其實(shí)沒你想象得那么老，演員一化妝，總會比實(shí)際年齡小一些。他這么說，我只好讓他試試，但心里還是有點(diǎn)打鼓，主要是擔(dān)心他那雙小眼睛。過去他演的喜旺太深入人心了，整天瞇縫著一雙小眼睛。我就怕他演吳遙還會有喜旺的影子，觀眾看到他會笑，如果是那樣吳遙這個角色就砸了。

《天云山傳奇》影片截圖

石：可事實(shí)證明沒有發(fā)生這種情況，仲星火演的吳遙非常成功。

謝：是啊！老仲是個好演員。老仲是個厚道人，而吳遙這個人比較虛偽，要彌補(bǔ)這種性格上的距離，就要看演員的本事了。

《天云山傳奇》劇照

石：我曾經(jīng)聽仲星火老師說過，有一場戲他拍了很多次，就是吳遙打宋薇一記耳光那場戲。

謝：吳遙打宋薇這場戲是全片的高潮之一。他這個人的特點(diǎn)就是自以為是，總覺得自己一貫正確，凡是跟自己意見不一致的就去整人家。“文革”結(jié)束以后，不能再整別人了，就在家里整自己老婆。現(xiàn)在老婆也不聽他的了，這下他覺得自己徹底完了，又是絕望，又是嫉妒，因?yàn)樗无币タ戳_群和馮晴嵐嘛。所以這一耳光要打得狠，打得宋薇站不住，把她打倒在地。

《天云山傳奇》劇照

但老仲是個厚道人，讓他打人他就下不了手。拍戲前他就有顧慮，來跟我商量，說他手重，一巴掌下去，怕把王馥荔給打壞了。王馥荔倒無所謂，為了戲嘛。她說沒關(guān)系，你就打吧，爭取一次過，你打得越狠，我就越能少挨幾下。但老仲還是下不了手，手快打到王馥荔臉上的時候，突然就慢了下來，最后就成了把手放在王馥荔臉上那么推了一下。

《天云山傳奇》劇照

這哪是扇耳光？像是在摸老婆的臉。不行，重來！第一次不行，第二次、第三次還不如第一次呢！就這樣反反復(fù)復(fù)拍了好幾條，都不太理想，只好用剪輯的辦法彌補(bǔ)過去。你看，被王馥荔說中了，讓她挨了三四個耳光。從小到大她從來沒挨過打，為了拍這場戲就一遍一遍的吃耳光。拍完了以后，老仲趕快上去道歉，說我打重了，打重了。王馥荔嘴上說沒關(guān)系，沒人的時候一個人躲在布景后面掉眼淚。后來我聽說，為這個事，老仲還做東請王馥荔吃飯，算是賠禮道歉。

《天云山傳奇》影片截圖

石：《天云山傳奇》的攝影師許琦老師說過，攝影機(jī)要和演員一起完成表演任務(wù)。您是怎么看待這句話的？

《天云山傳奇》劇照

謝：這句話很有道理。我給你舉個例子吧。影片開頭有一場戲，說得是周渝貞來到宋薇家里，跟她說自己看到了一個趕車人，勾起宋薇對羅群的回憶。這場戲是在上影攝影棚里拍的，場景是宋薇家的客廳，光線很好。宋薇猛一聽到羅群這個名字，心里就像被人拿什么東西刺了一下。按照劇本的要求，這里要插入一段宋薇的閃回。這怎么弄？如果光是靠演員表演，給她一個吃驚的特寫，再加一段閃回，完了再切回演員的特寫，這就會顯得很假。

《天云山傳奇》劇照

一個人怎么可能這樣毫無掩飾地暴露自己內(nèi)心的隱私呢？所以我們當(dāng)時就想了一個辦法，用場面調(diào)度來解決這個問題。我讓王馥荔找個借口躲到另一間房間去。這個房間沒有開燈，光線很暗，看不清宋薇的表情，這個時候再插入一段閃回。這就比較符合人物此時此刻的心境。宋薇很痛苦，但又不能讓旁人知道，她選擇逃避是合乎邏輯的。這個鏡頭拍完，送到洗印車間，技師覺得這一段膠片曝光不足，人臉看不清，他們認(rèn)為是拍攝質(zhì)量問題，準(zhǔn)備在膠片上打孔作廢片處理。

《天云山傳奇》劇照

我跟他們說，這段片子你們就算打孔我也要用，拍的就是這個效果嘛！為什么人臉看不清？看不清觀眾才會去想象，看不清才有回味的余地，為什么要讓人一覽無余呢？攝影機(jī)本身是不會表演的，但對于演員的表演，它卻能起到錦上添花的作用。我一直在講一個觀點(diǎn)，分鏡頭不能成為演員創(chuàng)作的一種束縛，而要做催化劑，演員和攝影機(jī)的配合應(yīng)該做到“一加一大于二”。

《天云山傳奇》劇照

石：除了演員的表演和攝影師的配合以外，您作為導(dǎo)演，是不是也需要對不同的人物有不同的塑造手段？

《天云山傳奇》劇照

謝：那是當(dāng)然。電影不是話劇，電影的人物塑造是靠演員表演和攝影機(jī)、道具、剪輯等等電影手段互相配合才能實(shí)現(xiàn)。比如說剪輯吧，宋薇看過馮晴嵐寫的申訴材料以后，心里很亂，想了很多事。有一個場景，她走在回家的路上，話外音是她的心理活動。這個時候剪輯師周鼎文在畫面上疊了一些樹的枯枝。本來這都是些沒用的廢片，疊在宋薇的特寫鏡頭上，我一看，感覺效果很不錯，反映了宋薇此時此刻的內(nèi)心活動。這個剪輯就用得很好。

《天云山傳奇》劇照

再比如，剛才我說過，仲星火本人與吳遙在性格上差異很大，為了幫助演員找到人物感覺，我們的服裝、道具都很費(fèi)心思。他們按照吳遙的身份和地位，給仲星火專門訂做了服裝。比如他上身的中山裝是藍(lán)色咔嘰布，但褲子卻是毛料的，很挺括。里面還穿了一件七八成新的絲綿小夾襖，又薄，又輕，又軟，又暖和。表面上看，這個人很樸實(shí)，與一般干部沒什么兩樣，但實(shí)際上穿著卻很考究，舒服。這就叫表里不一。為什么呢？因?yàn)閰沁b性格上就比較虛偽，他的口頭禪是：“我整錯過什么人，我都是按黨的政策辦。”

《天云山傳奇》劇照

但實(shí)際上他整羅群，不愿給他平反，很大程度上是因?yàn)榧刀剩ε铝_群平反會影響他和宋薇的夫妻關(guān)系。他的這身服裝，實(shí)際上與這個人物的性格是很吻合的。仲星火穿上服裝以后，再去體會人物的這種內(nèi)在的東西，就會比較有自信了。魯彥周的小說寫得很細(xì)，對人物的服裝都描寫得很清楚。羅群出場的時候，上身外套是一件獵裝樣式的皮夾克，里面是白襯衫外頭套了一件毛背心。下身是燈芯絨褲子，腳下是一雙馬靴。

《天云山傳奇》劇照

小說這么寫不要緊，可在鏡頭里，他和其他演員一比較就出問題了。這身衣服不像是個政委，倒像是個“小開”。石維堅(jiān)就和服裝師商量，要給角色換衣服。但他畢竟是知識分子，不能穿得像個工農(nóng)干部。我們就試過來、試過去。最后選定一個方案，他出場是在打獵，還是保留了外面的皮夾克，但里面加了一件褪了色的舊軍裝，腰上扎一副武裝帶。有點(diǎn)像蘇聯(lián)紅軍干部的裝束。這個想法就很好，因?yàn)榱_群是在延安保育院長大，又在蘇聯(lián)留過學(xué)的。后面的場景，脫掉皮夾克，只剩下那件舊軍裝和腳下的皮靴了。

《天云山傳奇》劇照

石：正像您說的，您的影片一貫比較注意細(xì)節(jié)，善于用細(xì)節(jié)刻畫人物。《天云山傳奇》當(dāng)中，除了您剛才說的服裝以外，您最強(qiáng)調(diào)的細(xì)節(jié)還有哪些？

《天云山傳奇》劇照

謝：細(xì)節(jié)并不是我想出來的，而是攝影、演員、服裝、道具、化妝等部門根據(jù)人物要求共同創(chuàng)作的結(jié)果。比如說，馮晴嵐的死。怎么處理？當(dāng)時想了很多辦法，都不理想。后來還是決定在她眼鏡上做文章。這副眼鏡是全片最重要的道具，當(dāng)時道具師一共為馮晴嵐訂做了四副一模一樣的眼鏡，一副比一副舊。她臨死時戴的那一副，眼鏡腿上還纏著碎布條。表現(xiàn)出時間的流逝和馮晴嵐生活的艱苦。

《天云山傳奇》影片截圖

馮晴嵐臨死那場戲，她躺在床上，嘴唇在微微蠕動。別人聽不清她在講什么，只有羅群明白，她要戴眼鏡，想最后再看他一眼。羅群給她戴上。鏡頭換成馮晴嵐的主觀視線，我們看到羅群的身影慢慢模糊了，再回來看馮晴嵐，她的眼睛慢慢閉上，人就走了，后面又接了幾個空鏡頭，一個燃盡了的蠟燭頭，馮晴嵐的破毛背心，還有她沒切完的咸菜。

《天云山傳奇》劇照

這樣的處理就不同一般，而且與前面拉板車那一場戲形成了前后對比。那場戲也有一個細(xì)節(jié)，是羅群摘下馮晴嵐的眼鏡，給她擦去上面的雪水。前一個是摘眼鏡，后一個是戴眼鏡，兩個動作產(chǎn)生了對比。眼鏡這個小道具就有了具體內(nèi)容，成為馮晴嵐生命和情操的見證。

《天云山傳奇》影片截圖

再比如說羅群用來喝水的搪瓷茶缸，一般觀眾也不會注意到這個細(xì)節(jié)，但這個道具實(shí)際上與人物背景是有聯(lián)系的。原小說里交代過，羅群參加過抗美援朝，所以道具師就給他找了一個茶缸，上面有一行字：“第三屆赴朝慰問團(tuán)，獻(xiàn)給最可愛的人”。一下子，人物的背景、歷史就出來了。而同樣是喝水的杯子，吳遙的就不一樣。他用的是當(dāng)時比較流行的那種保溫杯，外面是塑料殼子，里面是真空的保溫膽。這種杯子一般老百姓是用不起的，只有他這種地委一級的領(lǐng)導(dǎo)干部才有。

《天云山傳奇》影片截圖

還有一個細(xì)節(jié)。吳遙的職務(wù)是地委副書記兼組織部長，宋薇是副部長。他們夫妻倆在同一個辦公室辦公。宋薇的辦公桌上面堆滿了各種文件、卷宗、申訴材料。而吳遙的辦公桌上卻是空空蕩蕩的，玻璃板上積了一層薄薄的灰塵，表示吳遙外出療養(yǎng)，很久沒來辦公。你看，這些細(xì)節(jié)含義是多么豐富，既能讓人看到兩人身份職務(wù)的差別，也能表現(xiàn)他們對撥亂反正的不同態(tài)度。所以不要小看這些不起眼的道具，它們在塑造人物上往往能發(fā)揮很大作用。

《天云山傳奇》影片截圖

石：我聽仲星火說，有一場戲很費(fèi)了一番周折。吳遙從外地療養(yǎng)回到家，保姆在衛(wèi)生間放水準(zhǔn)備讓他洗澡，宋薇想和他談羅群平反的事，吳遙卻顧左右而言他。您當(dāng)時要求這個場面要拍出家庭生活的氛圍，衛(wèi)生間的鏡子玻璃上要有水蒸氣，道具做不出來，為此您還發(fā)了脾氣，是嗎？

《天云山傳奇》影片截圖

謝：這場戲是在上影攝影棚里拍的，吳遙家的房子是一幢小洋樓，有兩層。浴室這個景是搭在上面的。有一個鏡頭是透過浴缸的水蒸氣拍過去的，鏡子上應(yīng)該有一層霧，吳遙用手一擦，留下一道劃痕。但是攝影棚里哪里會有這么大的水霧呢？道具師說做不出來，我說不行，必須要解決這個問題。后來還是攝影師許琦想了一個辦法，讓道具師弄來好多熱水瓶，把熱水倒在浴缸里，先在鏡子上做一層霧，再讓鏡頭透過水汽拍王馥荔的表演，總算拍出來想要的效果了。

《天云山傳奇》劇照

石：謝導(dǎo)，最后再請您簡單總結(jié)一下《天云山傳奇》這部影片當(dāng)時在社會上引起了什么樣的反響？

《天云山傳奇》影片截圖

謝：《天云山傳奇》是一出悲劇，在當(dāng)時的情況下，它說出了老百姓心聲，很受歡迎，觀眾有1億多人次。但有些人對這部片子也有一些不同看法，特別是認(rèn)為吳遙這個人物給黨的形象抹了黑。說什么“我們黨里哪有這種人？！”最先站出來為這部戲說話的，是著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家孫冶方，他說這部戲有什么錯？為什么要批判？

《天云山傳奇》影片截圖

后來他病重了，住在醫(yī)院打點(diǎn)滴，我去看望他，他還對我說，準(zhǔn)備寫文章，為《天云山》說說公道話。盡管有許多人不同意這部戲，但老百姓喜歡。我收到了幾麻袋的群眾來信，都是對影片表示支持的。我拍了一輩子電影，《天云山》是收到觀眾來信最多的一次。所以我們的電影工作者，不要光是考慮票房，整天打打殺殺，飛來飛去，還是要多反映老百姓的心聲，替老百姓說話，這樣的電影才會受到觀眾的歡迎。

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文 來源/導(dǎo)演幫（ID：daoyanbangwx）

原文：https://mp.weixin.qq.com/s/IDSv8pvdkYd_JcBjIX-n9g